Полная версия этой страницы: Рыцари Сидонии / Sidonia no Kishi
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
mat69
Цитата: Серый_Ветер
синхронно у 4х человек НИКОГДА, никогда, не получится взорвать/сделать что-то, как не тренируй.... от человека и железа зависит. Обычно(в реальной жизни)команду на подрыв дает либо командир отделения(в данном случае четверки, то есть норио) либо вообще подрыв шел бы с сидонии.

полная синхронность и не нужна была. обьясняю как специалист: в боевой обстановке, при подрыве "мины нахалки", которая устанавливается и подрывается у врага под носом, приемлимо только два варианта инициализации: 1) непосредстванно бойцом, 2) с пульта командира. в данном случае второй вариант был неприемлем, поскольку заряд множественный, и бойцов несколько. например если бы один из бойцов не успел бы избавиться от всех зарядов, то он взорвался бы вместе с остальными зарядами. подрыва по команде было вполне достаточно. каждый боец имеет несколько зарядов (не больше 5-ти), и контролирует их активацию и инициализацию. риск самоподрыва сведён к минимуму
и несчет отдания чести: "рука к пустой голове не прикладывается!" это только в русской армии, и нескольких на постсоветском пространстве нельзя отдавать честь рукой без головного убора. в других иностранных армиях можно: видимо у них голова не пустая
Havk999
Цитата: mat69
как это не проявил!? если бы у него был Кабидзаси, он бы и при первой встрече гауну уконтропупил. и проявил он себя отлично: позволил бойцам отойти, и затем сам грамртно ретировался! и тут Норио стало завидно!

Недостаточно. В той ситуации у каждого командира свой подход и свой взгляд. С одной стороны вроде как спонтанно, с другой вроде как нет. Там уже нельзя сказать чем было вызвано это решение так как юнит таниказе неизвестный и почти что неучтенный фактор.
RaiNocta
Цитата: mat69
ты всё твердишь, что я выдаю желаемое за действительное, но посмотри сама ещё раз 4-й эпизод. там достаточно хорошо показано, что его действия не спонтанны. он оценивает ситуацию, пробует перезагрузку, а не колотит по клавиатуре чем попало. замечает траблы с двигателем у Судзуки, и потом когда мехкалибр ожил, он не кинулся очертя голову куда попало, а прсчитал шансы. выявил уязвимые мммета врага, и только после этого схватил кабидзаси, и ринулся в бой! так-что, когда ты говоришь, что он не думает, это ты выдаёшь желаемое за действийтельное. смотри внимательно, и тебе многое откроется

Не нужно злиться, пожалуйста. Твое желаемое полностью совпадает с моим желаемым, только вот, к большому моему сожалению, действительным никак не становится. Никто вообще не утверждает, что Нагате был в каком-то трансе. Он принимал решения в здравом уме, но на рефлексах, полученных на тренировках. Это нарисовано абсолютно точно, я не понимаю, почему у тебя сложились впечатления, что он уже ас. Сначала он вполне себе удивляется, смотрит по сторонам, ему все внове и кажется немного странным. А потом, когда он видит цель, включаются вбитые на симуляторе навыки. Вот и все)Серый_Ветер, все верно написал)
Цитата: mat69
нужны ещё доказательства?

Доказательства чего? Что он уже состоявшийся пилот, великолепный и хладнокровный, как ты описываешь? Тогда ему вообще нет никакого оправдания за нервный срыв, ступор, неспособность понять, что ему звонят в режиме "private" и хотя бы что-то заподозрить. Ты говоришь, что он способен мгновенно анализировать ситуацию, тогда где же эти его блестящие способности, когда на мысли, что "ой, боже мой, это же не я виноват", ушли долгие минуты? Я вижу здесь банальную обиду и мысли только о себе
Цитата: mat69
полная синхронность и не нужна была.

Опа!

В общем, так. Я вижу, что все тут пытаются меня убедить, что Норио виноват в срыве операции. И зря. Он действительно виноват. Но вина его только в том, что он сделал, и ничего больше. Его действие идеально укладывается в рамки совершенно конкретного преступления и не выходит из него. Мне не нравится эта излишняя эмоциональность, изобретание все новых эпитетов (террорист даже) и разнообразных способов покарать. Он виноват только в том, что сделал и все. Мне его жаль, потому что не смог сдержать порыв (а это был порыв, а не составленный заранее план, это видно по картинке). Порыв был детский, недостойный мужчины, он позволил личной неприязни взять над собой верх. Что будет дальше, мы не знаем. Ему жить с этим. Как он проявит себя дальше, как попросту низкий человек, или более сложно, еще увидим.

По Таникадзе. В него поверили все. Капитан дает ему невероятные авансы, в него влюбились все девушки и не только, он проявил необычайные способности, за ним стоит внушительная тень "деда", опять же сулящая невероятные факты в будущем. Все это напротяжении 6 серий вынуждало верить в него, и в него верили не только герои, но и мы. Показали - вот он, сверхчеловек, Рыцарь. Преживали, радовались. Терпеливо ждали, вот он страдает, но ведь истинный демон ли, ангел ли, где-то внутри. И что в седьмой серии? Такого фэйла никто не ожидал. Понятно, что у автора был умысел убить Хосидзиро, убить так, что бы Нагате было очень хреново. Но воплощение....Его случайный, вынужденный, как бы, ступор ну такой жалкий, нелогичный... Судя по обсуждению, всем его жаль, и все оправдывают этот ступор. Но я не могу его пожалеть. Это неправильно, это недостойно жалеть сверхчеловека. Это унизительно для него. Вина Нагате соизмерима его возможностям, пусть и пока не до конца раскрытым.
ИМХО.
Серый_Ветер
Цитата: Havk999
А ты думаешь такой сигнал будут ловить даже не зная применялся он или нет?


это была "военная" операция по обезвреживанию противника. как минимум один - два поста должны слушать весь спектр и анализировать найденное, так что отчет по операции и парой трамвайных остановок туда-сюда в любом случае должен был лечь на стол бабе в маске...

Цитата: mat69
в данном случае второй вариант был неприемлем, поскольку заряд множественный, и бойцов несколько. например если бы один из бойцов не успел бы избавиться от всех зарядов, то он взорвался бы вместе с остальными зарядами. подрыва по команде было вполне достаточно.

1. множественный заряд или нет, но взрыватели во всех одни и те же:) а настроить на один пульт.. не надо говорить что нельзя)
2. а отчитываться бойцы: что установили(1), ретировались на нужное расстояние(2), что держат цель в поле зрения, для визуального подтверждения(3), и поражения цели(4), держать связь непрерывно(5)(как запасной вариант) - не нужно? тогда что это за армия/рота?
тем более ограничения во времени у них не было. можно было все запихнуть по самые гланды, там с бомбами было тока 4 агрегата, остальные прикрывали четверку и атаковали носовую часть монстра(брали огонь на себя)...


Цитата: mat69
это только в русской армии, и нескольких на постсоветском пространстве нельзя отдавать честь рукой без головного убора.

не только в русской и стран СНГ, но и есть еще с десяток....
но все равно... жутко....
Havk999
Цитата: Серый_Ветер
это была "военная" операция по обезвреживанию противника. как минимум один - два поста должны слушать весь спектр и анализировать найденное, так что отчет по операции и парой трамвайных остановок туда-сюда в любом случае должен был лечь на стол бабе в маске...

Только если такой связью пользуются постоянно. Операция хоть и военная, но это не значит что посты ловят всё. К тому же сигнал такой связи мог придти уже после конца операции и если и пойман то случайно. К тому же корабль всего один и много коммуникаций им не нужно. В концов концов не каждому придет в голову использовать менее совершенный источник связи когда есть более крутой во всех смыслах аналог, а уж отслеживать его тем более.Поймать может быть и поймают, но станут ли проверять? Они же даже не знают дейсвительно ли это сигнал от гарда. Верно лишь то что баба в маске об этом рано или поздно узнает. Вот предпримет ли что нибудь вопрос другой.
Цитата: Серый_Ветер
2. а отчитываться бойцы: что установили(1), ретировались на нужное расстояние(2), что держат цель в поле зрения, для визуального подтверждения(3), и поражения цели(4), держать связь непрерывно(5)(как запасной вариант) - не нужно? тогда что это за армия/рота?

Ответ на твой вопрос. Армия что не умеет воевать. А так это уже не особо важно с таким заданием и работники карьера справились.
Цитата: Серый_Ветер
не только в русской и стран СНГ, но и есть еще с десяток....
но все равно... жутко....

Просто пытаются изобразить японскую армию. У них там свои порядки даже честь отдают другой рукой. А нам просто не привычно, с другой стороны что-то на сидониии головных уборов я пока не видел. Может проглядел?
Цитата: RaiNocta
В общем, так. Я вижу, что все тут пытаются меня убедить, что Норио виноват в срыве операции. И зря. Он действительно виноват. Но вина его только в том, что он сделал, и ничего больше. Его действие идеально укладывается в рамки совершенно конкретного преступления и не выходит из него. Мне не нравится эта излишняя эмоциональность, изобретание все новых эпитетов (террорист даже) и разнообразных способов покарать. Он виноват только в том, что сделал и все. Мне его жаль, потому что не смог сдержать порыв (а это был порыв, а не составленный заранее план, это видно по картинке). Порыв был детский, недостойный мужчины, он позволил личной неприязни взять над собой верх. Что будет дальше, мы не знаем. Ему жить с этим. Как он проявит себя дальше, как попросту низкий человек, или более сложно, еще увидим.

Так для справки. Последствия к которым приводит любой саботаж или срыв операции лежит на совести того кто сорвал операцию или саботировал её. В данном случаи вся ответственность должна быть на Кунато.
Некавайный
Цитата: Havk999
Для тех кто смотрит на часть картины повторяю.


ты вообще читал пост, который коментируешь? хоть видел на что это ответ? это ответ на твою глупую фразу про то, что его семья главный поставщик оружия и такие выходки плохо кончатся для капитана... вот ты-то как раз видишь только часть картины, раз не понимаешь, что ей его и его семейку прихлопнуть как нефиг делать.

Цитата: Havk999
А старый мех там из сверх прочных сплавов, естественно он даст прикурить кварцу.


оффтоп, но все же, старый мех не из сверхпрочных, а из МЕТАЛЛИЧЕСКИХ сплавов, кварц сам по себе твердый, но хрупкий, он легко трескается и крошится. броню там из него делали из-за удобства обработки. а металл кроме твердости обладает еще и гибкостью и пластичностью, т.е. не крошится.

Цитата: RaiNocta
А вот Норио поддался каким-то детским помыслам (поступил просто глупо), и вот, вот он самый главный гад.


просто глупо? ОН СОВЕРШИЛ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, не важно по глупости или еще почему, преступление есть преступление. я не говорю, что он убил Хосидзиро, но в саботаже он виновен 100%.

Цитата: RaiNocta
Кто сказал, что если бы не Норио, все получилось бы с первого раза и на пять?


ну ок, стоит человек на краю крыши, вроде как прыгать собрался, суицид типа, ты подходишь и толкаешь... не факт же, что он бы одумался и не стал прыгать? это с тебя вину снимает? хоть капельку? да хрен там!

Цитата: RaiNocta
"стрельнуть" - это уже убийство, и никак не "то же самое".


это еще хуже, это предательство, по сути он предал Сидонию - свою родину, а за такое дают высшую меру наказания(смертная казнь или пожизнено, смотря какие законы).

Цитата: RaiNocta
А чего все такие кровожадные?!


я просто констатирую факт, если они рыпнутся на капитана, с ними никто не будет церемониться - в биореактор и все. и их бабки тут ничего не решат.

Цитата: androne
Из куска сырого метала в форме меча, меч ещё нужно сделать, придать форму, закалить, наточить - какой бы не был супер пупер метал из которого он сделан.


скажи это Гатсу(думаю по имени ты понял о каком произведении речь) его меч совсем не острый(в манге Фарнеза на меч буквально села, когда была одержима призраками и даже не порезалась), однако он им всадников вместе с лошадьми перерубает пополам...

Цитата: Havk999
Тут стоит спасобо сказать автору что герой у нас такой иначе бы Норио нашли бы избитым до потери сознания или даже мертвым.


а я бы на его месте так и поступил. замочил бы эту крысу за все хорошее по-тихому и в шлюз. в космосе места много, всем хватит и еще останется...
Havk999
Цитата: Некавайный
ты вообще читал пост, который коментируешь? хоть видел на что это ответ? это ответ на твою глупую фразу про то, что его семья главный поставщик оружия и такие выходки плохо кончатся для капитана... вот ты-то как раз видишь только часть картины, раз не понимаешь, что ей его и его семейку прихлопнуть как нефиг делать.

А кем заменять? Как доказывать коли доказательств нет и их почти никто не ищет? И что не менее важно что если у них есть способ просто перекрыть кислород армии. Мы не знаем здешних порядков и для капитана это противостояние может выльется не самым прекрасным образом. Лучше скажи мне ты бы убил единственного производителя оружия во время войны не подготовив для этого почву для смягчения последствий? Нет!
Не забывай что из-за своего происхождения этот утырок важная фигура и именно из этого его убийство может обернуться весомыми последствиями. Тем более тогда когда нужных доказательств его вины пока что нет. А вот сбора этих самых доказательств и доказывания вины Кунато, капитану и приказа отдавать не нужно будет народу не мало найдется что захотят его прикончить. Но увы Нагото не из их числа.

Цитата: Некавайный
а я бы на его месте так и поступил. замочил бы эту крысу за все хорошее по-тихому и в шлюз. в космосе места много, всем хватит и еще останется...

И отправили бы вслед за ним коли вина его не доказана, а сам доказать не можешь. А Нагате, это Нагате у него свои тараканы в голове.

Цитата: Некавайный
оффтоп, но все же, старый мех не из сверхпрочных, а из МЕТАЛЛИЧЕСКИХ сплавов, кварц сам по себе твердый, но хрупкий, он легко трескается и крошится. броню там из него делали из-за удобства обработки. а металл кроме твердости обладает еще и гибкостью и пластичностью, т.е. не крошится.

Тут бы я сказал "хрен его знает" так как точно об этом не говорят. Да и броня из кварца у них не потому что он легче в обработке. У них его там много, очень много, особенно по сравнению с рудой и металлами.
Некавайный
Цитата: Havk999
А кем заменять? Как доказывать коли доказательств нет и их почти никто не ищет? И что не менее важно что если у них есть способ просто перекрыть кислород армии. Мы не знаем здешних порядков и для капитана это противостояние может выльется не самым прекрасным образом. Лучше скажи мне ты бы убил единственного производителя оружия во время войны не подготовив для этого почву для смягчения последствий? Нет!
Не забывай что из-за своего происхождения этот утырок важная фигура и именно из этого его убийство может обернуться весомыми последствиями. Тем более тогда когда нужных доказательств его вины пока что нет. А вот сбора этих самых доказательств и доказывания вины Кунато, капитану и приказа отдавать не нужно будет народу не мало найдется что захотят его прикончить. Но увы Нагото не из их числа.


слабо мыслишь, товарищ, кем заменить? они главный но не единственный поставщик. а конфисковать все производственные мощности и передать кому надо тоже не проблема. при чем не только сами заводы, но и активы, чертежи и даже персонал... да если нужно будет, капитан этого "главного поставщика" сделает голожопым бомжем в мгновение ока. или ты думаешь, что в закрытом обществе в железной дуре хрен знает где посреди космоса, понятие "частная собственность" действует в полной мере? "это наши заводы" - "ваши? забирайте, отсоединим от корабля и летите с ними куда захотите, или по-хорошему отдадите?" - вот примерно в таком ключе с ними будут разговаривать в случае чего, а то и вообще так: "это наши заводы" - "ваши? а может та часть корпуса корабля, на которой они держатся тоже твоя? не много ли на себя берешь?". но скорее всего вот так: "это наши заводы" - "ваши? а вы кто, простите? у меня такой фамилии не указано в списке сотрудников."
Havk999
Цитата: Некавайный
слабо мыслишь, товарищ, кем заменить? они главный но не единственный поставщик. а конфисковать все производственные мощности и передать кому надо тоже не проблема. при чем не только сами заводы, но и активы, чертежи и даже персонал... да если нужно будет, капитан этого "главного поставщика" сделает голожопым бомжем в мгновение ока. или ты думаешь, что в закрытом обществе в железной дуре хрен знает где посреди космоса, понятие "частная собственность" действует в полной мере? "это наши заводы" - "ваши? забирайте, отсоединим от корабля и летите с ними куда захотите, или по-хорошему отдадите?" - вот примерно в таком ключе с ними будут разговаривать в случае чего, а то и вообще так: "это наши заводы" - "ваши? а может та часть корпуса корабля, на которой они держатся тоже твоя? не много ли на себя берешь?". но скорее всего вот так: "это наши заводы" - "ваши? а вы кто, простите? у меня такой фамилии не указано в списке сотрудников."

А ты мыслишь не в том ключе. Вот скажи Нагате молчит, доказательств того что его подставили нет. Как следствие нет причин (хоть каких-то) для того чтобы сделать то что ты предлагаешь сделать с Кунато.Ты это делаешь, хотя ничего о той ситуации толком по крайней мере пока не знаешь.
Что с тобой сделает твоё начальство и как отреагируют твои подчиненные?
Напоминаю что власть капитана держится не на страхе перед ней.
Серый_Ветер
Цитата: Havk999
доказательств того что его подставили нет

про это пока ни слова не было...

Цитата: Havk999
Только если такой связью пользуются постоянно. Операция хоть и военная, но это не значит что посты ловят всё(1). К тому же сигнал такой связи мог придти уже после конца операции и если и пойман то случайно(2). К тому же корабль всего один и много коммуникаций им не нужно(3). В концов концов не каждому придет в голову использовать менее совершенный источник связи когда есть более крутой во всех смыслах аналог, а уж отслеживать его тем более(4).Поймать может быть и поймают, но станут ли проверять? Они же даже не знают дейсвительно ли это сигнал от гарда(5).


1. из дохренища рабочих мест в рубке,получается работают тока 1-2-5?не более? в любой операции у радистов задачи: 1. слушать узкополосно постов так 15-17 и доклад либо запись и 2. один или 2, максимум 3 поста, слушают весь эфир полностью...
2. как раз такие посты широкополосные работают круглые сутки. всегда 24/7/366 или какой там у них год/неделя/сутки
3. по кораблю - может и одной громкой связи хватит. а вот слушать все окружающее пространство на пару световых лет вперед... врядли там 4-6 человек сидят и смотрят... вот 40-60 поверю)
4. отслеживать пеленга - необязательно, записать,определить тип сигнала, позывные - можно.
5. системы свой-чужой Вам что нибудь говорят? вот так и узнают что сигнал с гарда притопал, а не с альдебарана...

Цитата: Havk999
Может проглядел?

были, были...
androne
Цитата: KoshGray
это случаем не мех из Broken Blade

Ага =)
KoshGray
Цитата: androne
Ага =)


Входит в мой десяток первых просмотренных и любимых аниме.
Вполне себе годное произведение с интересными персонажами (для своего времени 10-11годы). ГГ чем то сразу зацепил, хоть и сюжет не очень...

А вот из Сидонии пока никто не цепляет. Только только заинтересуешься и через серию-другую разочарование - либо герой помирает, либо скатывается к штампу, либо на него забивают и не показывают толком (Кунато выбрал не тот путь, Нагато слоупочит в познании себя, своей роли и окр.мира...)

Вот за это и терпеть не могу онгоинги, что все ознакомление идет слишком медленно да постепенно... стараюсь их избегать и смотреть уже готовые тайтлы пока выходит что нить интересное, но вот серии Сидонии жду с нетерпением и понять не могу, чем же оно меня так зацепило unknow
mat69
RaiNocta,
тоесть, когда парень выносит врага, попутно спасая товарищей - это не его заслуга! это всего лишь навыки вбитые дедом! и то, что он мог применяя те же навыки, подчиниться приказу и сбежать с поля боя, обрекая тем самым на гибель товарищей, в расчет не берётся. это не его заслуга! это я выдаю желаемое за действительное! а когда его командир совершает мерзкую подлость в результате которой гибнет его любимая девушка - это полностью его вина! он в этом виноват и больше никто!
вот теперь я разозлился.
я выхожу из дискуссии. мне нечего с тобой обсуждать
androne
Цитата: KoshGray
но вот серии Сидонии жду с нетерпением и понять не могу, чем же оно меня так зацепило

Аналогично =) (мне атмосфера очень нравится, реально погружаешся в этот мир)
насчёт онгоингов - немного раздражает, если сюжет имеет некую незавершённость как в предыдущей серии, но в целом есть неделька подумать - поразмышлять :)
Цитата: mat69
я выхожу из дискуссии. мне нечего с тобой обсуждать

Не сердись, заметил что я некоторое время не отписываюсь по этой дискуссии ? Если после предоставлении определённых доводов и конкретных фактов человек не пытается пересмотреть точку зрения а стоит на своём - я сразу прекращаю спор и дискуссии, (человек по видимому принципиально стоит на своей точке зрения) - каждый имеет право на свою собственную точку зрения, даже неправильную :) и кто мы такие чтобы отобрать у человека его право - лучше отступить и сберечь нервы =)
Всем хорошего настроения !!!
Havk999
Цитата: Серый_Ветер
про это пока ни слова не было...

Думаешь если бы были бы его выставляли виноватым? Во всяком случаи это лишено смысла если только Кунато не является особо важной шишкой.
Цитата: Серый_Ветер
из дохренища рабочих мест в рубке,получается работают тока 1-2-5?не более? в любой операции у радистов задачи: 1. слушать узкополосно постов так 15-17 и доклад либо запись и 2. один или 2, максимум 3 поста, слушают весь эфир полностью...

А кого им там прослушивать на обычной связи. Гауны подобным образом не общаются а ближайшие корабли хрен знает где хрен знает сколько. Или ты и правда думаешь что они будут всё это слушать?
Цитата: Серый_Ветер
как раз такие посты широкополосные работают круглые сутки. всегда 24/7/366 или какой там у них год/неделя/сутки

Только если это не лишено смысла из-за отсутствия тех кто бы говорил.
Цитата: Серый_Ветер
по кораблю - может и одной громкой связи хватит. а вот слушать все окружающее пространство на пару световых лет вперед... врядли там 4-6 человек сидят и смотрят... вот 40-60 поверю)

Их там возможно больше если такие есть такие. А возможно за этим у них следят автоматические системы и кто-то время от времени ходит проверяет их. Тут уже трудно сказать ведь нам не показывают.
Цитата: Серый_Ветер
отслеживать пеленга - необязательно, записать,определить тип сигнала, позывные - можно.

Теперь их позывные это их номера. Вопрос в том как найти эти записи в куче ненужного хлама.
AoE
Цитата: mat69
тоесть, когда парень выносит врага, попутно спасая товарищей - это не его заслуга! это всего лишь навыки вбитые дедом! и то, что он мог применяя те же навыки, подчиниться приказу и сбежать с поля боя, обрекая тем самым на гибель товарищей, в расчет не берётся. это не его заслуга! это я выдаю желаемое за действительное! а когда его командир совершает мерзкую подлость в результате которой гибнет его любимая девушка - это полностью его вина! он в этом виноват и больше никто!

Я заметил, что некоторые участники дискуссии поддались впечатлению после просмотра неоднозначного эпизода, а еще больше - показанной жестокости и несправедливости общества. Таникадзе чуть не травят, камнями побили на каком-то базаре, даже телевизионных передачах ищут виноватых. Прошу, заметьте себе: люди напуганы нападением Гаун. А страх очень сильно меняет нас, иногда делая жестокими, несправедливыми к окружению, заставляет искать "козла отпущения", как отдушину. Акция: отлупи Таникадзе, сделай лучше! Внеси свою лу, обгадь его ящик для одежды. И пусть твое лицо будет злобным.
Понимаете? Разве это выход? Разве это гуманно, здраво? Стоит задуматься также, какова наша реакция на эти события, как зрителей. И какова? Кунато Норио - он виноват. Трибунал. Расстрелять. Заводы забрать, семью в космос выкинуть. Если этот мужик виновен, значит на него можно выпустить всю свою злость, можно расправиться. Ничего не напоминает? Жителей Сидонии можно понять, вникнуть - не оправдать, тем не менее. Они не понимают, что делают. Ладно. А что насчет нас? На своего же собрата чуть не прыгнули, стоило только человеку не поддержать всеобщего умиления идеей скорейшей расплаты негативного персонажа, и подвергнуть сомнению героизм господина Таникадзе.
Некавайный
Цитата: Havk999
А ты мыслишь не в том ключе. Вот скажи Нагате молчит, доказательств того что его подставили нет. Как следствие нет причин (хоть каких-то) для того чтобы сделать то что ты предлагаешь сделать с Кунато.Ты это делаешь, хотя ничего о той ситуации толком по крайней мере пока не знаешь.
Что с тобой сделает твоё начальство и как отреагируют твои подчиненные?
Напоминаю что власть капитана держится не на страхе перед ней.


говорят, что самый простой признак того, что человек не прав и понимает это - попытка перевести разговор в другое русло.

я тебе говорю НЕ О ТОМ КТО ВИНОВАТ и есть ли доказательства. я говорю О ТОМ, ЧТО ТЫ НЕ ПРАВ НА СЧЕТ ТОГО, ЧТО ЕГО СЕМЬЯ СМОЖЕТ ЕГО ОТМАЗАТЬ, ДОКАЖИ ОНИ ЕГО ВИНУ. ты сам сказал, что семья Кунато - главные поставщики оружия на Сидонии и, якобы, если его вину докажут и накажут его, то это плохо кончится для капитана. было такое? было, ты сам это писал. вот я тебе и объясняю, что нифига подобного. власть всяким магнатам и олигархам все прощает до тех пор, пока они не перейдут дорогу этой власти, а если встанут поперек горла - уничтожают. точно так же в случае чего будет и с семьей Норио, да и с любом другим богатым родом, рыпнутся - их сметут.

я не спорю, что доказательств пока нет, я не об этом вообще говорил. а ты переводишь разговор на другую тему.

____________________________________________

кстати, заметил одну забавную вещь...

разговор Изаны с продавцом ларька с какой-то едой:
- вот держите, а для такой красивой девушки напитки бесплатно.
- спасибо, только я не девушка.
- как?..
и дальше он стоит с офигевшим лицом.

это наводит на выводы, что этот "третий пол", пока что на стадии эксперимента. и получается Изана либо единственный представитель, либо их очень мало и даже не все люди в курсе об их существовании(подозреваю, что 11 сестер так же, либо только прошли этот этап)...

так что, дискриминации Изаны и подобных нет, просто потому, что некого еще дискриминировать... а вот как на Изану смотрят другие ученики школы пилотов, аж интересно стало. а еще интересно стало где Изана переодевается, в мужской или женской раздевалке? или может в отдельном помещении? а туалет?.. к тому же, в кадр, как мне показалось, больше не попадало курсантов в такой же форме, как у Изаны...

кстати, генетическая основа для Изаны, скорее всего, была женщиной... об этом говорят особенности строения - и тело и лицо имеют куда больше женских черт, нежели мужских: широкий таз(чуть уже чем у Хосидзиро), узковатый плечевой пояс и тонкие руки(смотрим на картинку в шапке темы и сравниваем с мужиками), слабый намек на наличие груди(у некоторых вполне настоящих женщин такой размер от природы бывает, ну, до первых родов), узкий подбородок.
Havk999
Некавайный,
Вот только весь прикол в том что я про капитана не говорил пока вы не заговорили о нем.
А теперь вернёмся к началу. Я не уточнял для кого именно плохо кончится.
Двигаемся дальше. Вы написали мне что да как. Я же вам ответил что этого не может быть в условиях отсутствия доказательств как следствие подобное решение плохо кончится именно для того кто его отдал. В данном случаи для капитана. Вы же в ответ можно сказать повторились, как результат я повторился тоже и привел такой довод как отсутствие подготовки к передаче.
Затем вы мне ответили что я слабо мыслю и перечислили то что можно сделать. И я решил поставить вас на место капитана что вы сами решили имеете ли вы на подобные вещи право в условиях отсутствия доказательств.

Однако глядя на наш спор со стороны сложилось впечатления что вы говорите об одном варианте а я о другом. Как следствие срач.

Цитата: Некавайный
кстати, заметил одну забавную вещь...

разговор Изаны с продавцом ларька с какой-то едой:
- вот держите, а для такой красивой девушки напитки бесплатно.
- спасибо, только я не девушка.
- как?..
и дальше он стоит с офигевшим лицом.

это наводит на выводы, что этот "третий пол", пока что на стадии эксперимента. и получается Изана либо единственный представитель, либо их очень мало и даже не все люди в курсе об их существовании(подозреваю, что 11 сестер так же, либо только прошли этот этап)...

так что, дискриминации Изаны и подобных нет, просто потому, что некого еще дискриминировать... а вот как на Изану смотрят другие ученики школы пилотов, аж интересно стало. а еще интересно стало где Изана переодевается, в мужской или женской раздевалке? или может в отдельном помещении? а туалет?.. к тому же, в кадр, как мне показалось, больше не попадало курсантов в такой же форме, как у Изаны...

А вот здесь мы можем только предполагать. Изана и правда больше похоже на девушку чем а парня. Не мудрёно, что её спутали с девушкой. И это увы не знает население о третьем поле или нет. Хотя он и правда мог появится недавно неизвестно же были ли подобные создания во времена дедушки Нагате. Как то умолчали.

Что касается пункта номер два, то это интересно даже героям что её окружают.

Цитата: Некавайный
кстати, генетическая основа для Изаны, скорее всего, была женщиной... об этом говорят особенности строения - и тело и лицо имеют куда больше женских черт, нежели мужских: широкий таз(чуть уже чем у Хосидзиро), узковатый плечевой пояс и тонкие руки(смотрим на картинку в шапке темы и сравниваем с мужиками), слабый намек на наличие груди(у некоторых вполне настоящих женщин такой размер от природы бывает, ну, до первых родов), узкий подбородок.

А как ты думаешь с кем она живет? Скорее всего она и стала образцом для создания Изаны. Хотя мы же не знаем как третий пол делают, в друг их изменяют ещё в утробе матери?
А вот с клонами немного проще.
androne
Цитата: Некавайный
а еще интересно стало где Изана переодевается

в эпизоде где они первый раз вылетали на ледяной астероид - вместе с Нагате (думаю переодевалка была мужской, так как в женской Нагате сразу же нос сломали )
Некавайный
Цитата: androne
в эпизоде где они первый раз вылетали на ледяной астероид - вместе с Нагате (думаю переодевалка была мужской, так как в женской Нагате сразу же нос сломали )


видимо, девушки не хотят переодеваться с кем-то, кто не совсем девушка, а парням пофиг...
Серый_Ветер
если бы девка была бы в мужской раздевалке им бы не пофиг было)))

может у нее еще не сформировались репродуктивные органы(которые сформировываются при сильной привязанности к кому или чему либо, влияния феромонов/тестостеронов/прочих бактерий.

поэтому парням начхать, так как она сама может стать парнем.
а девкам не все равно по миллион и одной причине....

что еще раз подтверждает что это сборище человеков - даже не училище... не говоря уже про вооруженные силы, где помывка в бане общая cool первое время было как то стремно... потом уже реально пофиг...
mat69
Цитата: Серый_Ветер
поэтому парням начхать, так как она сама может стать парнем.а девкам не все равно по миллион и одной причине....
в этом и состоит проблемма Изанны не даром она говорит, что не является ни мужчиной, ни женщиной ("Я ни то, ни другое"). вместо того, чтобы позиционировать себя как "и то, и другое". т.е. она не чувствует себя привлекательной ни для кого, кто является мужчиной или женщиной. это всёравно что заявить: "я никто"
androne
Цитата: mat69
("Я ни то, ни другое"). вместо того, чтобы позиционировать себя как "и то, и другое". т.е. она не чувствует себя привлекательной ни для кого, кто является мужчиной или женщиной. это всёравно что заявить: "я никто"

возникает ощущение что 3-й пол чувствуют себя ущербными пока не найдут партнёра (мне показалось что Изана подчеркнула то что они приспосабливаются к партнёру)
mat69
androne,
так и есть

но, как говориться - "сердцу не прикажешь!" поэтому безответная любовь может обернуться не просто трагедией, а катастрофой
Hobbot
Что то мне не понравилось как поставили 8 серию. Смотрелась как сплошные обрывки, конечно нужно было рано или поздно рассказать то, что нам рассказали, но как то очень скомкано получилось(видимо пытаются побольше уместить в хронометраж), да и эмоций сильных как предыдущие серии не вызвала, уж слишком всё было ожидаемо. Думаю если бы посмотрел 7-8, а затем сразу 9 серию то впечатление оказалось совсем другим, а так пока надеюсь что девятая серия меня порадует.
Болтливый Лирик
А мне восьмой эпизод понравился. super Бой с гардоподобными гаунами был нелёгкий. Как результат - двух гаун порешили, третья смотала удочки. Хитры эти гауны, все трое были скопированы с гарда Шизуки и имели некое подобие пилота shock К ужасу участников боя эта тварь ещё и разговаривала голосом Хошиджиро, да ещё на открытом канале связи. Кунато кажется чуть с ума не сошёл, и остальные пилоты чуть не рехнулись. К о всем бедам ещё и потеряли в бою целую группу, и погибла одна из сестричек Хонока. Таргичная была сцена с оплакиванием павщих. Блезняшки всем хором рыдали оплакивая сестру. Очень их жалко было cry3
Вот воспоминания медведицы оч. интересные. Оказывается Лала служила в одной эскадрильи с капитаншей Сидонии, и пережила нападение гаун столетней давности, из за которого погибла большая часть населения корабля. Прояснилось и прошлое главного героя. Он был выращен в инкубаторе как клон его талантливого деда( дедуля то был ещё то ас, раз руководство Сидноии пошло на создание его дубликата) Но вот дед решил иначе: Взяв заложницу и с помощью Лалы похитил ребёнка на стадии младенца и спрятал в недрах корабля.
На закуску ещё и смешная сценка с наказанием Изанны ( а вот нефиг было называть Лалу по имени!) aha Новая старпом - любительница собирать модельки Гардов badsmile
Концовка вообще меня вогнала в накаут. wtf Похоже рано мы Хошиджиро похоронили. Образец который Таниказе собрал в космосе для учёных Сидонии оказался с сюрпризом.
mat69
Болтливый Лирик,
я же предупреждал: интересное только начинается! думаю, что режиссёр аниме, слегка отклонившись от последовательности повествования, преследовал свои, режиссёрские цели. поэтому не буду особенно углубляться.
в этой серии мы впервые видим, как Нагате взаимодействует с командованием, когда не от него зависят жизни его сослушивцев. нет никакого непослушания. всё по инструкции! далее в ходе атаки гибнет целое звено. Норио дропнул бой (Герой!). Нагате, взяв образец, побежал на разборки... ну и кто там, пытался мне доказать, что Кунато молодец, а Нагате дурак? по факту получается совсем наоборот! Нагате спасает одну из близняшек, и пытается призвать к порядку клон Сизуки. после чего, противник ретировался!
флешьбеки получились несколько скомканными. но это не сильно отступает от первоисточника. в дальнейшем все точки над "Ё" будут расставлены.
А! - ещё: дурацкого хихиканья в первоисточнике небыло! это фантазия режиссёра. и ему за это минус!
androne
я так понял, работа комендантом - наказание Хияме ?
А дед Нагате - не хотел чтобы клона оперировали, для него он сыном был, мне показалось что дед ценил жизнь каждого (Нагате следовательно таким же будет)
Это только у меня возникло ощущение, что гауны просканировали Хошиджиро, и пользуются её знаниями ?
не понятно только зачем гаунам понадобилось создавать копию пилотов ? может хотели и ощущать всё как люди ?
у кого какие мысли?
mat69
Цитата: androne
я так понял, работа комендантом - наказание Хияме ?
так точно!
Цитата: androne
А дед Нагате - не хотел чтобы клона оперировали, для него он сыном был
так точно!
Цитата: androne
Это только у меня возникло ощущение, что гауны просканировали Хошиджиро, и пользуются её знаниями ?
не знаю. но наблюдение точное. так и есть.
Цитата: androne
не понятно только зачем гаунам понадобилось создавать копию пилотов ? может хотели и ощущать всё как люди ?у кого какие мысли?
может хотели отвратить атаку, может ещё что? пока неизвестно

Цитата: Болтливый Лирик
. Образец который Таниказе собрал в космосе для учёных Сидонии оказался с сюрпризом.

с ним ещё много будет интересного связано

Цитата: androne
может хотели и ощущать всё как люди ?у кого какие мысли?

я свои мысли не скажу, поскольку мангу читал. но в утешение остальным скажу: настоящие мотивы и в манге, по сей день, не ясны!
А!-да! если кто станет меня упрекать, и кричать: "ты знал!!!" - да, я знал. о чём и предупредил с самого начала.
androne
Цитата: mat69
я свои мысли не скажу, поскольку мангу читал. но в утешение остальным скажу: настоящие мотивы и в манге, по сей день, не ясны!

а манга закончена ?

А почему этот бессмертный совет такие злые и кровожадные ? (даёш Таникадзе в каждый бой!)
mat69
Цитата: androne
почему этот бессмертный совет такие злые и кровожадные ? (даёш Таникадзе в каждый бой!)

они его бояться

Цитата: androne
а манга закончена ?

насколько мне известно - нет

манга продолжает выходить
KoshGray
Цитата: mat69

Норио дропнул бой (Герой!).
флешбеки получились несколько скомканными. но это не сильно отступает от первоисточника.
ещё: дурацкого хихиканья в первоисточнике небыло! это фантазия режиссёра. и ему за это минус!

Да, Кунато вообще красавчик, показал нам у кого самая неустойчивая психика и большее чувство вины.
Флешбеки действительно показались скомканными - о многом уже понятно было с ранних серий, о чем то просто догадывались, но после них опять же появилось больше вопросов, чем ответов.
Например, заинтересовал персонаж Очиай, который здорово прокинул пилотов (бросив копье и свалив), что то спер или стер с архива... но в тоже время его не дропнули в биореактор, а позаимствовали мозг, подредактировали и вроде как собрались запихать в клона.
А смех, имхо, это неплохой режиссерский трюк - чтобы еще больше нагнать страху на пилотов да и зрителям более очевидно показано психологическое давление.

Цитата: Болтливый Лирик
Вот воспоминания медведицы оч. интересные. Оказывается Лала служила в одной эскадрильи с капитаншей Сидонии, и пережила нападение гаун столетней давности, из за которого погибла большая часть населения корабля. Прояснилось и прошлое главного героя. Он был выращен в инкубаторе как клон его талантливого деда (дедуля то был ещё то ас, раз руководство Сидноии пошло на создание его дубликата)

Согласен, рассказана практически вся история прошлого Нагате. Он один-в-один как Сайто в молодости.
А на фотке Рыцарей Сидонии, которую смотрела Лала, опять мелькает чел с ирокезом (Очиай вроде).
Немного рассказали и про доктора Шитаносе Юре - спеца по клонированию.
И раскрываются принципы "бессмертия".

Цитата: androne
А дед Нагате - не хотел чтобы клона оперировали, для него он сыном был, мне показалось что дед ценил жизнь каждого (Нагате следовательно таким же будет)
Это только у меня возникло ощущение, что гауны просканировали Хошиджиро, и пользуются её знаниями ?
не понятно только зачем гаунам понадобилось создавать копию пилотов ? может хотели и ощущать всё как люди ?
у кого какие мысли?
А почему этот бессмертный совет такие злые и кровожадные ? (даёш Таникадзе в каждый бой!)

Как я понял из серии Капитанша и дед Нагате тоже вошли в совет. Но потом мнения/дороги Сайто и совета разошлись (надеюсь покажут потом почему именно) и он решил пойти своим путем.
А у меня возникло ощущение, что гауна не только просто просканировала/скопировала, а скорее своеобразно клонировала Хошиджиро. Не только разговаривает, но и воспоминания, и навыки пилотирования теже.
Почему гауны занялись клонированием людей? - сложный вопрос на мой взгляд, их вообще трудно понять. Если они так хотят пойти на контакт, то нападая и убивая пилотов много они не наконтачат. Есть еще вариант, что они начали изучать людей (вопрос - а почему они этого не делали раньше). Или тупо играют как кошка с мышкой, ставят эксперименты и т.п.
А насчет совета - они действительно боятся Таниказе как огня, поэтому в их идее/приказе посылать его (в любом состоянии) в каждый бой нет ничего сверхестественного, хотят избавится от него. Но в тоже время Капитан с этого имеет определенный профит - совет идет на определенные уступки и терпимость к выходкам Нагато.

Касательно боя с гаунагардами хотел бы добавить, что 2 из 3 были какие то ватные/недоделанные вели себя как "боты" и больше были похожи на приманки, пока третья G490 отжигал.
Интересен и разговор Лалы и Капитанши, в котором мелькнула фраза, что кроме нас в совете бессмертные ненужны (интересно в оригинале также или это ляп озвучки)
Некавайный
Цитата: KoshGray
Почему гауны занялись клонированием людей? - сложный вопрос на мой взгляд, их вообще трудно понять. Если они так хотят пойти на контакт, то нападая и убивая пилотов много они не наконтачат. Есть еще вариант, что они начали изучать людей (вопрос - а почему они этого не делали раньше). Или тупо играют как кошка с мышкой, ставят эксперименты и т.п.


очень давно читал одну книгу какого-то американского фантаста, уже не помню как зовут, называлась она "Зачумленная планета". в книге ГГ попал на планету, где был всего один город-колония и, казалось, вся природа была против них. там даже плесень на камнях была ядовита для людей, а детишки у них учились стрелять раньше, чем ходить. никто не знал почему все живое на планете так агрессивно к людям, там даже нападения на этот городок были комбинированы, разные виды животных атаковали вместе, как будто сговорились. а потом главный герой узнал, что глубоко в джунглях живут люди, такое племя, которое не испытывает проблем с нападениями. он отправился туда и нашел их, их старейшина был болен, он вылечил старейшину с помощью тамошней автоматической аптечки, за это тот ему и рассказал в чем была вся соль. оказалось, что когда только начиналось заселение планеты, город построили в долине, через которую шло много троп миграции, животные шли привычными им тропами, а тут фигак и город, а люди местную фауну толком еще не изучили, поэтому посчитали толпы зверья угорозой, и открыли огонь, вот с того все и пошло...

к чему я это написал? есть 2 основных "теории": что гауны это искусственный вид, который используют против людей, и что гауны это такая инопланетная раса. если рассматривать второй вариант, то вполне возможно, что первыми напали не они... сами подумайте, прилетает непонятно что с непонятно какими целями и не выходит на связь(потому что они не владеют пока нашими способами общения), понятное дело, военные посчитают их угрозой и атакуют, те атакуют в ответ. а всякая чушь, типа того, что каким-то там ученым дадут возможность попытаться установить контакт - только в кино, на деле военные никого и слушать не станут.

кстати, в Штурмовых ведьмах(еле выдержал, но все же посмотрел, думал они установят все таки контакт) примерно то же самое. там шла война(Вторая Мировая, как я понял) и тут приперлись пришельцы, все подумали, что это "секретное оружие" врагов, и, недолго думая, атаковали, те атаковали в ответ, но все равно каждый раз пытались наладить контакт...
Болтливый Лирик
Цитата: KoshGray
чел с ирокезом (Очиай вроде).

Странный тип. Я до конца не понял его роль в сюжете. unknow
Цитата: KoshGray
Да, Кунато вообще красавчик, показал нам у кого самая неустойчивая психика и большее чувство вины.

Да уж - "крепкие" у мужика нервы.
Цитата: Некавайный
есть 2 основных "теории": что гауны это искусственный вид, который используют против людей, и что гауны это такая инопланетная раса. если рассматривать второй вариант, то вполне возможно, что первыми напали не они... сами подумайте, прилетает непонятно что с непонятно какими целями и не выходит на связь(потому что они не владеют пока нашими способами общения), понятное дело, военные посчитают их угрозой и атакуют, те атакуют в ответ. а всякая чушь, типа того, что каким-то там ученым дадут возможность попытаться установить контакт - только в кино, на деле военные никого и слушать не станут.

Вполне возможно. Вот только если искусственный вид - то кем выращенный? Может быть не какими то далёкими пришельцами, а людьми прошлого? Биологическое супер-оружие вырвавшиеся из под контроля, например. Второй вариант ещё более правдоподобен.
mat69
Цитата: Болтливый Лирик
Цитата: KoshGray
чел с ирокезом (Очиай вроде).
Странный тип. Я до конца не понял его роль в сюжете.
это бывший ведущий учёный Сидонии. с ним много интересного связано.
androne
Цитата: Некавайный
очень давно читал одну книгу какого-то американского фантаста, уже не помню как зовут

Гари Гарисон "Фантастическая сага " ГГ - Язон Дин Альт. Ну там немного всё не так, но в целом оказалось что причина нападеня на людей - отношение самих людей, животные отражали эмоции людей.
Цитата: Некавайный
то вполне возможно, что первыми напали не они...

В Эпизоде с Хошиджиро летающей по гарду говорили что гауны первые напали, до этого о них не слышали. Значит людей они заметили на определённом этапе развития. Люди что то изобрели и гауны их поэтому заметили (может какой то новый вид связи, или новый вид энергии).

может гауны это что то похожее как в аниме "Гаргантия на зелёной планете"

меня заинтересовало вот что, что то был за объект на котором нашли каби для копий ?

может с гаунами до людей уже кто то боролся

может гаун кто то сделал чтобы в этой галактике сдержать на определённом этапе технологического развития любых разумных существ.

а это только у меня ощущение что гауны на Таникадзе реагируют с отдельным вниманием, иначе как объяснить что их обстреляли когда они за копьём полетели, перед ней стена с гардами и куча копий, а она в Таникадзе стреляла ?

загадки интригуют и заставляет моск дымится =)
Havk999
Цитата: androne
а это только у меня ощущение что гауны на Таникадзе реагируют с отдельным вниманием, иначе как объяснить что их обстреляли когда они за копьём полетели, перед ней стена с гардами и куча копий, а она в Таникадзе стреляла ?

Учитывая что она гауна сожрала хошоджиро и вероятно владет информацией которой владела хощоджиро, то в полне логично выходит. Ведь Таниказе самый опасный из всей толпы.
динамик
Неужели после того что произошло в 8 серии этому Кунато снова всё сойдёт с рук? Помимо того,что подлец и саботажник,ещё и полным слюнтяем и трусом оказался. Весь в поту оказался бедненький,может и обделался по полной ещё. garilka Надеюсь,что хоть до командования группой после этого этого "героя" больше не допустят.
А Таниказе как раз проявил лучшие качества- несмотря ни на что поступил выдержанно и достойно. Выполнил важное задание. Героически опять действовал! super
Понравилось ещё,как здорово и уверенно вела себя на командирском мостике Юхата.
История появления на свет Таниказе была очень интересна. Дед великолепен,медведица- просто прелесть. gd
Финальная сцена,да, душераздирающая. За Хошиджиро больно.Может и правда её как нибудь удастся вернуть в человеческий образ? cry
Некавайный
 
wajlos
 
Havk999
 
androne
но я думаю что всё же стоит допустить что люди их чем то привлекли, хотя бы исходя из того, что гаунам мораль не присуща, если им от человечества что то нужно - они без стеснения это придут и возьмут. Как то так ...
Havk999
Цитата: androne
но я думаю что всё же стоит допустить что люди их чем то привлекли, хотя бы исходя из того, что гаунам мораль не присуща, если им от человечества что то нужно - они без стеснения это придут и возьмут. Как то так ...

Господи так было с каждой страной на нашем континенте. Гаунам банально насрать на людей как токовых иначе бы они давно приперлись бы начали с ними войну. Значит люди что-то сделали или создали или сделали самим гаунам иначе зачем им в обще люди?
androne
Вот и я говорю - оставим всё истории, она всё на места поставит

Лично я думаю что тут уже замешана 3 я сторона - цивилизация построившая сыр, где каби нашли
возможно что о ней мы ещё услышим, или может их архив найдут
mat69
Некавайный,
wajlos,
Havk999,
androne,
в конце первого поста есть такие строчки:
старайтесь пожалуйста не упоминать современную политику. подождите когда злободневные вопросы станут историей.
заранее благодарю всех Вас за понимание
androne
mat69 - прости, больше не буду sorry
Havk999
mat69,
Это и тебя касается, мой юный друг. Как никак привили пример и первым на него ответил ты. Ну ладно не будем об этом у нас тут Сидония.
Некавайный
Цитата: mat69
в конце первого поста есть есть такие строчки:
старайтесь пожалуйста не упоминать современную политику. подождите когда злободневные вопросы станут историей.
заранее благодарю всех Вас за понимание


я старался, честно, не получилось... вообще я хотел сказать, что информация, исходящая от кого-то без возможности ее подтвердить лично, легко может быть изменена как угодно. просто привел в качестве примера то, о чем сейчас уже уши прожужжали...
Hobbot
Друзья, пожалуйста давайте хоть тут обойдёмся без мнений, "ошеломляющей правды" и новостей об Украине! Вот честно только здесь этого срача не хватало, со всем уважением, но кто хочет высказаться идите на другие ресурсы общаться с доморощенными политологами.
androne
мне вот что интересно почему гауны сейчас стали моделировать гардов ? почему раньше такого не происходило ? что изменилось ?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.